«Manchmal ist der Fürst bloss ein Affe, der mit der Krone spielt»: Philosoph Peter Sloterdijk. bild: Jonas Holthaus/laif
Interview
Der Philosoph Peter Sloterdijk hält Donald Trump für einen vereinsamten Herrscher, Putin für einen Realitätsverweigerer – und Friedrich Merz für zu klein. Warum Europa nichts übrigbleibt, als zu einer grossen Schweiz zu werden.
Hansjörg Friedrich Müller, Raffael Schuppisser / ch media
Bevor wir beginnen, notiert Peter Sloterdijk noch einen Gedanken, der ihm eben gekommen sei. Also öffnet er sein Notizbuch und schreibt mit einem schweren, altmodischen Füller einige Worte auf. «Das geht alles von Ihrer Zeit ab», scherzt er. Verraten will er seinen Geistesblitz aber nicht.
Worin würde eine kaltblütige Haltung gegenüber Trumps Amerika bestehen?
Die Amerikaner muss man beobachten wie ein guter Psychiater, der seinem unruhigsten Patienten Auslauf gewährt. Dabei müssen die Europäer allerdings gegen ein Prinzip verstossen, das mir vor Kurzem ein Psychotherapeut halb humoristisch ans Herz gelegt hat: Als Therapeut dürfe man keine hoffnungslosen Fälle annehmen. Wir sind aber unfreiwillig in die Rolle des Therapeuten gegenüber dem amerikanischen Wahnsinn geraten.
Trump trat aber in einer alten, scheinbar gefestigten Demokratie auf, die dieses Jahr seit 250 Jahren besteht. Warum gerade dort?
Weil die zweite Hälfte dieser 250 Jahre durch etwas gekennzeichnet ist, das ich als verlangsamten Staatsstreich bezeichne: einen Coup d’état der Hauptstadt Washington gegen die Bundesstaaten. Die ursprüngliche Idee war nicht, dass das Land von einer Hauptstadt aus regiert wird; diese war nur eine Art provisorisches Zentrum. Das Weisse Haus weist nicht umsonst eher bescheidene Dimensionen auf. Erst im 19. Jahrhundert begann man, Rom architektonisch nachzuahmen, mit dem Kapitol angefangen. Seither erleben wir eine ständige Zuspitzung des Präsidentenamts, dem nur durch das System der Gewaltenteilung, das bisher erstaunlich gut funktioniert hat, Einhalt geboten wird. Dadurch ist die amerikanische Demokratie in einen permanenten Ausnahmezustand geraten.
Weil Republik und Imperium nicht vereinbar sind?
Sie sind vereinbar und sie sind nicht vereinbar: ein lebendiger Widerspruch. Interessant ist, dass mit Trump ausgerechnet ein solcher Charakter an die Macht gelangte. Aber er ist auch ein Symptom, denn er verkörpert einen Wahnsinn, der heute in fast allen Zeitgenossen am Werk ist, nämlich dass wir ein ständiges Wachstum fordern. Gleichzeitig wächst das Bewusstsein dafür, dass die Erde endlich ist. Diese Weltpsychose zeigt sich in Trump exemplarisch: Er will Wachstum um jeden Preis, kann aber auch die Endlichkeit der Ressourcen nicht verleugnen, was sich daran zeigt, dass er das Streben anderer nach Ressourcen zu verhindern sucht.
Fortschrittsoptimisten würden Ihnen entgegenhalten, die technische Entwicklung schreite immer weiter fort, sodass mit derselben Menge an Ressourcen mehr produziert werden könne.
Früher oder später würden Fortschrittsoptimisten wie Elon Musk aber auch sagen, wir müssten in den Weltraum expandieren und eine zweite Erde herstellen. Das ist die eine Hälfte der allgemeinen Psychose. Die andere besteht in jenen neofaschistischen Vorstellungen, die auch in Form ökologischer Sorge artikuliert werden: dass man aufgrund der Endlichkeit der Ressourcen nicht zulassen dürfe, dass jeder überall sein könne. Demgegenüber heisst es aus dem Globalen Süden, kein Mensch habe ein grösseres Recht, an einer bestimmten Stelle zu sein als ein anderer. Ein Menschenrecht auf Einwanderung wird postuliert.
In der Schweiz wollen einige die Einwohnerzahl des Landes auf zehn Millionen begrenzen. Was halten Sie als Wachstumsskeptiker von solchen Ideen?
Ich bin dagegen, in solchen Fragen Zahlen zu nennen. Man konnte sich in der Vergangenheit eine Sieben-Millionen-Schweiz vorstellen, dann hatte man eine Acht-Millionen-Schweiz, nun eine Neun-Millionen-Schweiz, jetzt ist von zehn Millionen die Rede. Warum also sollte man sich nicht auch eine 12-Millionen-Schweiz vorstellen können? Es würde dann zwar ein bisschen eng zwischen den Bergen. Man könnte höhere Häuser bauen oder die Berge aushöhlen. Aber auch hier sind wir wieder bei der Endlichkeit des Raums, die nach Begrenzungen verlangt.
Zurück zum grösseren Bild: In Ihrem Buch nennen Sie Europa einen Club der gedemütigten Imperien. Was Amerikanern, Russen und Chinesen noch bevorstehe, hätten die Europäer hinter sich: eine Impfung mit den Schrecken der Geschichte. Wozu ist Europa noch in der Lage?
Man sieht zwar mittlerweile auch in Amerika, China und Russland, dass dort die Psychodynamik der Demütigung allmählich Fuss fasst. Russland sträubt sich allerdings weiterhin, bei der Party der gedemütigten Imperien mitzumachen, bis zu dem Punkt, an dem man anfängt, zu leugnen, überhaupt zu Europa zu gehören. Eben darauf waren die Russen lange Zeit stolz. Europa hat seine historische Trauerarbeit dagegen einigermassen erfolgreich bewältigt. Sogar die Portugiesen, Europas verspätetste Nation, haben in den Siebzigerjahren ihre letzten Kolonien geräumt.
Aber wenn Sie nach vorne blicken: Welche Rolle kommt dem «Kontinent ohne Eigenschaften», wie Sie Europa genannt haben, heute noch zu?
Europa muss lernen, die Haltung einzunehmen, die Südamerika, Australien, Neuseeland und kleine Teile Nordafrikas eingenommen haben, als sich die Europäer während des Ersten und Zweiten Weltkriegs gegenseitig zerfleischt haben, nämlich die Rolle des Zuschauers. Die Europäer haben nicht mehr das Handlungsprivileg, aber sie stehen auch nicht mehr unter dem Handlungsfluch. In gewisser Weise werden wir alle Schweizer werden; die Eidgenossen waren die Ersten, die das Zuschauerprivileg gegenüber den Massakern ihrer Nachbarn in Anspruch genommen haben.
Welche Massaker werden wir beobachten müssen?
Vor allem in Afrika wird viel Unheil zu beobachten sein. Russland könnte früher oder später auseinanderbrechen. Dass dort, wo Überdehnungen zu beobachten sind, irgendwann komplementäre Zerfallsbewegungen stattfinden müssen, liegt in der Natur der Sache. Die Verbrechen, die jetzt vorbereitet werden, werden früher oder später auch begangen. Dann müssen die Europäer eine gewisse Kaltblütigkeit bewahren. Vor allem dürfen wir nicht vergessen, dass wir bereits die ersten Klassen im Curriculum des tragischen Bewusstseins absolviert haben.
Worin würde eine kaltblütige Haltung gegenüber Trumps Amerika bestehen?
Die Amerikaner muss man beobachten wie ein guter Psychiater, der seinem unruhigsten Patienten Auslauf gewährt. Dabei müssen die Europäer allerdings gegen ein Prinzip verstossen, das mir vor Kurzem ein Psychotherapeut halb humoristisch ans Herz gelegt hat: Als Therapeut dürfe man keine hoffnungslosen Fälle annehmen. Wir sind aber unfreiwillig in die Rolle des Therapeuten gegenüber dem amerikanischen Wahnsinn geraten.
Ihr Optimismus, was Europa betrifft, erstaunt uns: Haben die Europäer ihre Lektionen wirklich gelernt? Auf Macron könnte Jordan Bardella oder Marine Le Pen folgen, auf Friedrich Merz Alice Weidel.
Wir haben auch mit dem Problem zu tun, dass der Bewusstseinsstrom abreisst und die europäischen Lernprozesse möglicherweise noch nicht ausreichend institutionalisiert und inkarniert sind, sodass eine Welle junger Idioten nachwächst. Dass man nach rechts tendiert, ist zunächst einmal wie eine Art Hautausschlag, der zeigt, dass man bestimmte Schadstoffe in sich trägt, die man irgendwie ausdrücken muss. Wenn es juckt, muss man nachdenken, woher es kommt. Es ist nicht immer ein Anzeichen dafür, dass wir ein neues Auschwitz vorbereiten. Aber die Warnung kann ja auch weiter gehen als die eigentliche Gefahr.
Das Hauptproblem Europas scheint seine Uneinigkeit zu sein. Wie sollen dutzende Länder mit einer Stimme sprechen, um ihr geopolitisches Gewicht auszuspielen?
Mit einer Stimme werden sie kaum sprechen können. Aber wenn in verteidigungspolitischen Fragen zwischen Paris, Berlin, London und Warschau ein Viereck zustande kommt, kann dieses für die Mehrheit sprechen. Das sind die militärisch am ehesten belastbaren Grössen, obwohl man mit Blick auf die Bundeswehr nicht seine Hand dafür ins Feuer legen möchte.
Könnte Trump als eine Art europäischer Reichseiniger wirken, wenn auch wider Willen?
Auf jeden Fall erzeugt er eine Art Konsonanz in der Aversion. Ob das schon zur Kooperation antreibt, ist noch nicht erwiesen. Aber wir haben auch Glück: Der Bewusstseinswandel Europas vollzieht sich, ohne dass dafür eine Riesenkatastrophe, die uns direkt betrifft, passieren muss. Derzeit importieren wir aus dem Osten statt Erdgas Unsicherheitsgefühle. Und von der atlantischen Front importieren wir ebenfalls Unsicherheit, wenn auch in einer anderen Tonart. Diese beiden Importe werden psychopolitisch und auch realpolitisch zu einer Form von Konzentration führen.
Was ist an der atlantischen Front zu erwarten? In Amerika brechen nun Gegensätze innerhalb der MAGA-Bewegung auf, zwischen Gegnern und Befürwortern des Irankrieges.
Ja, das ist so. Ich glaube auch, dass man Trump früher oder später loswerden wird. Ich bin nicht sicher, ob er seine zweite Vierjahresperiode zu Ende führen wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass er irgendwann kollabiert. Weil diese Verrücktheiten, die er ständig ausagiert, auch davon leben, dass niemand in seiner Umgebung ihm die Wahrheit sagt. Er ist fast so vereinsamt wie Putin. Vielleicht wird er irgendwann solche Ausbrüche vollführen, dass man ihn aus dem Verkehr ziehen muss, etwa durch eine Hospitalisierung.
Donald Trump als Renaissance-Fürst: Das Bild auf dem Deckel von Peter Sloterdijks jüngstem Buch wurde mithilfe Künstlicher Intelligenz kreiert. bild: HO
Beruhigen dürfte sich die Lage in Amerika in absehbarer Zeit aber kaum. Die Spannungen und Gegensätze, die Trump an die Macht gebracht haben, werden bestehen bleiben.
Ja, die Grundwidersprüche bleiben. Das ökologische Problem läuft nicht davon, es wird nur aufgeschoben. Und der eigentliche Titanenkampf unserer Zeit, jener zwischen dem wachsenden Endlichkeitsbewusstsein und dem Verlangen nach Entgrenzung, wird sich nicht beruhigen lassen. Egal, wer später ins Weisse Haus einzieht, er wird genau die gleichen Probleme vor sich haben. Wenn man von der spektakulären und psychopathischen Komponente bei Trump absieht, werden sehr viele Kontinuitäten sichtbar, und man erkennt, dass schon unter Obama und Biden vieles in die Richtung lief, die wir heute beobachten.
Was meinen Sie damit?
Die fatalste Entwicklung hat sich bereits unter Obama vollzogen, als das Pentagon plötzlich einzelnen Personen den Krieg erklären konnte, nach dem Motto: Der politische Mord ist nicht mehr Mord. Aber auch die restriktive Einwanderungspolitik, der konservative Kurs gegenüber China, die Neigung, die europäischen Alliierten in die zweite Reihe zu stellen – all das sind keine echten Neuigkeiten. Sie werden nur brutal verdeutlicht. Es war nicht Trump, der alles verwüstet hat. Er hat aber vieles in einer Deutlichkeit vorangetrieben, die wir Europäer für unerträglich halten.
Insofern müsste man ihm dankbar sein: Selbsttäuschung ist nun nicht mehr möglich.
Ja, man weiss nun, woran man ist. Der Betrug, vor allem aber auch der Hochmut der amerikanischen Ämter, war schon immer da. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Egon Bahr, der sehr viel Verhandlungserfahrung hatte. Er war fassungslos über das, was er die Machtbesoffenheit der Amerikaner nannte. Früher beruhte der Liberalismus auf dem Vertragsprinzip, wobei stillschweigend vorausgesetzt wurde, dass eine von beiden Seiten ein bisschen mehr davon hatte als die andere. Dieser schöne Schein wird uns im Augenblick mit ziemlich brutalen Mitteln ausgetrieben. Jetzt müssen wir sehen, wo wir eine praktikable Illusion herbekommen, um das auszugleichen.
Hätten Sie eine anzubieten?
Wenn ich sie hätte, würde ich sie nicht verraten. Ich würde ein Geschäftsmodell daraus machen. Hätte ich Enttäuschungsausgleichsübungen in petto, würde ich einen Ratgeber schreiben. Aber nicht für den Buchhandel. Ich würde ihn nur sehr teuer in privaten Exemplaren verkaufen.
Zum Abschluss müssen wir noch über Ihr Heimatland reden: Steht es wirklich so schlecht um Deutschland?
Deutschland ist ein tragischer Fall. Das Hauptproblem ist, dass das Land nicht reformfähig ist. Die vorherrschende Mentalität verlangt Teilhabe an fortgehenden Besserstellungen, die erst einmal erarbeitet werden müssten. Die Tendenz geht jedoch dahin, dass man diese Besserstellungen auf dem Weg über Staatsschulden verteilt, bevor sie erarbeitet wurden. Das ist ein tödliches Gift. Und ein leichtsinniges Land wie Deutschland kann sich auch einen Kanzler Merz leisten.
Was missfällt Ihnen an Merz?
Ihm rutschen ständig Formulierungen heraus, die eher einem Vorstandschef, einem Leitartikler oder einem Zornbürger zu Gesicht stehen würden. Seine grösste Schwäche ist, dass er das Amt des Kanzlers um alles in der Welt bekleiden wollte. Dieses Lebensziel hat er leider erreicht – und darunter leiden wir alle. Er hat aus der Position eines kleinen Mannes den Traum eines grossen Mannes verwirklicht. Merz ist einer der seltenen Fälle, in denen man wünschte, er wäre so gross, wie er sich selbst sieht. (Sloterdijk klappt sein Notizbuch zu und will aufstehen).
Verraten Sie uns den Gedanken, den Sie notiert haben, doch noch?
Es ist ein französisches Wortspiel, das mir gerade wieder eingefallen ist: «L’homme descend du signe.» Der Mensch stammt nicht nur vom Affen («singe») ab, sondern auch vom Zeichen («signe») – er lebt in einer symbolischen Hülle, die ihn von der Natur distanziert. Und natürlich stammt auch der Fürst vom Affen ab – manchmal ist er bloss ein Affe, der mit der Krone spielt. (aargauerzeitung.ch)
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